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中国舆论监督网让贪官现形
作者:杨宪宏 李新德  来源:台湾中央广播电台  发布时间:2007-02-08 16:24:08

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主持人(杨宪宏):

    今天 我们访问的是中国舆论监督网的创办人李新德先生及他的网站上发布的新的反贪调查报告:中国最“牛”的社长和他神秘的“爱人”。

    我们想请李先生来谈谈这篇文章的主角中国食品报社、消费日报社社长、党委书记吴炳晶,是位正厅局级官员。文章开始就说,吴炳晶主管的中国食品报社常年亏损,可是他在当社长期间个人财产迅速积累,有价值超过1000万元人民币的7辆豪华轿车和两处别墅和2套套房。当纪检监察部门问其财产来源时,他都说“爱人”送的。

    那么请问李新德先生,你是怎么知道这一情况的,在此之前没有其他媒体揭发这一事情吗?

    李新德:首先这篇文章是我的独家报道,是我们中国舆论监督网报道的第八位厅局级以上的高官。这件事情先是中国食品报的内部人员发来电子邮件,我们感到很典型,又是我们新闻单位发生的事情。于是就请他们把相关证据拿来,当看到所有车辆信息都是在车管所的注册的时,我们认为比较真实;另外,其他一些证据也比较扎实。

    为了对这些情况做进一步的核实,我去了北京市丰台区检察院和中国食品报的上级主管部门中国轻工业联合会。因为检察院经过调查已不予立案;上级主管部门在接到群众举报后出了一个文件,说经过调查这些财产都是吴炳晶“爱人”的,他是清白的,明显替他说话。当我到检察院核实时,检察院却说此案正在初查,但不予立案书都已经出来了,怎么还会在初查呢?我又到轻工业联合会去了,在那里查到有这个文件,确实是他们发的。当我问他们详细情况时,他们说这是我们党内的事,不宜公开。我对这两家单位都说了因为我们对这件事比较关注,中国舆论监督网的影响比较大,来这里也是为了对你们负责,如果文章发出去,毕竟关系到你们的声誉,你们认为这里面有什么问题,有必要的话,在一周内给我回信。我给他们留下了采访内容和联系方式,但始终没有接到回音。那么我们就可以这样确认,他们报社记者反映的情况都是真实的。

    杨先生:有没有机会接触到吴炳晶本人呢?

    李新德:没有。因为我把文章的内容包括照片都打印出来,通过特快专递寄给了上述两个单位,他们应该找他核实。我给了他们一个星期的时间,应该是很负责任的。

    杨先生:也就是说在你刊登发表之前,已经是做好了这些核实工作的。
    李新德:是。我们对高级干部的监督,向来是比较谨慎的。
    杨先生:在你举报的资料中有大家很感性趣的吴炳晶拥有7辆汽车,包括瑞典德沃尔沃S40,德国奔驰E230,奥迪A8,日本凌志等等。这些高级轿车和别墅加起来总价值超过1000万人民币,他需要购买那么多的车吗?你们有追出他这些车的来源吗?
    李新德:这就像当初我刊登“下跪市长”照片时一样,大家都怀疑这个市长能下跪吗?起初我接到对吴炳晶的投诉,我也表示怀疑。但是,他的车辆确实挂在报社两位处长名下,一个叫甘力,一个叫肖延喜。他们到检察院去都承认车不是自己的,是他们社长吴炳晶的。而吴炳晶说是他爱人的。为了查清这个神秘的爱人,我专门跑了一趟天津。到了当地银行,银行说王晓梅是欠债人,我们也找不到她。我又到了她开发的太极园小区,太极园的居民群情激愤,一听说王晓梅都气得要死。因为他们交了买房钱到现在都拿不到产权证。银行的人还告诉我,王晓梅在太极园小区搞开发时手续就不全,她通过关系在手续不全的情况下就开工了,留下了现在这个烂摊子。他们也都在找王晓梅,一旦听说她还有财产在吴炳晶这里,他们一定会起诉吴炳晶的。
    杨先生:中国舆论监督网中刊出了一张吴炳晶和前中国领导人江泽民尉健行的合影,看了印象很深刻。
    李新德:我想解释一下。这张照片是刊登在中国食品报社创刊20周年的画册里边。内部知情人告诉我,这张照片是经过吴炳晶安排进行处理的。这张照片和中国食品报社没有任何关系,是吴炳晶在全国政协工作期间作为引领人员,把国家领导人引到位置上坐下来时趁机拍照的。关键是他的西装左上角佩戴着工作证,且旁边还有别人,并不只是三个人。经过处理的照片没有了工作证,看起来就是专门与国家领导人的合影。其目的就是炫耀自己,检察院和上级机关不敢动他,恐怕也有这方面的因素。
    杨先生:是他安排人拍的吗?
    李新德:这个我们不知道照片他是怎么要来的。但他把工作证处理掉,拿到食品报社创刊的画册中刊出,实际上并不是发生在他在食品报社工作期间的事,明显是在炫耀,是政治上很卑劣的人。
    杨先生:吴炳晶主持的中国食品报是怎样一个报纸?
    李新德:这是一张行业报纸,以前在中国食品行业中比较有名的一张行业报纸。报社记者向我反映,他们非常热爱这张报纸,当时办得非常红火。前任社长移交时留下了800多万存款,没想到吴炳晶来后逐渐亏损、萎缩,里面存在很多问题。处于对报社的热爱,他们现向有关部门反映了这些问题,但得到的结果令他们非常失望,在无奈之下,才向我们投诉的。
    杨先生:消费日报是怎么回事?
    李新德:同时隶属于中国轻工业联合会。
    杨先生:吴炳晶也很有办法,成为这两家公家报社负责人。
    李新德:应该说是有点能量的一个人。
    杨先生:应该说有点上层关系,否则他也不会坐倒这个位子上。目前检察机关对他的调查进度如何?
    李新德:检察院给举报人出了一个不予立案决定通知书。
    杨先生:不予立案是什么意思?
    李新德:也就是说吴炳晶不存在巨额财产来源不明问题。举报人对这个决定不服,已经向上级检察机关提出复议,目前还没有什么结果。
    杨先生:也就是说调查以后没有这个问题?
    李新德:因为吴炳晶向检察院说这些财产都是他“爱人”的吗。我也不知道检察机关有没有核实他的“爱人”。提到他的“爱人”,实际在吴炳晶跟他原配爱人没有离婚时,就认识这个人,只能说是他的女朋友。我是这样认为,不管非法同居也好,没有法律上的任何依据,做为食品报社的上级主管部门,轻易认定就是他的“爱人”,是非常不严肃的一件事情。中国的法律认为,爱人就是结婚后的称呼,是有法律关系的。他没有王晓梅结婚,只能说是非法同居,不能轻易认定是“爱人”。这也是我给文章做标题的一个重要原因。
    杨先生:既然已经在网站上揭露了这个事情,中国舆论监督网未来有关吴炳晶这个案子,怎么继续处理呢?
    李新德:我们要看有关部门的动作,主要看事情的进展,我们会继续跟踪。
    杨先生:中国舆论监督网公布了吴炳晶的资料以后,检察机关也说明了没有这个方面的问答题,那他会不会反过来告你呢?
    李新德:这个很有可能。因为诉讼是每个公民的权利。
    杨先生:到目前为止他都没有提出过吗?
    李新德:也有人提出让他这样做,我倒是欢迎这样做。
    杨先生:一般来说,别人也会拿这个作为一个衡量。中国舆论监督网所报道的东西都不是真实的话,吴炳晶作为职业经理人就会感到妨害了他的名誉,影响了他的工作,他就会控诉。
    李新德:目前他已经知道这一事情了,但还没有这么做。我希望和他在法庭上对薄。
    杨先生:能否判断他会不会有这样的动作?已经过多久了?
    李新德:从我的文章今天凌晨发出到现在还没有。
    杨先生:我想请教你,报道了这么多贪官污吏的丑行,压力怎么样?是不是会产生很多不便,会被警告吗?
    李新德:警告的事情还没有发生过。因为我报道的事件都是有证据来源的,也都经过核实的,如果证据不扎实我根本不报。主要不便是来自网络的封杀。我报道了辽宁省纪委书记是黑社会的保护伞、江苏外办主任强奸女雇员报复男下属两个事情后,我的博客被封杀了20多个。一些的服务商接到了通知,受到了警告。例如,某地公安局发出通知请各单位用户尽快执行,具体内容如下:请各单位立即清查各自服务器内是否存在一个叫做中国舆论监督网的网站或者论坛博客,其违反新闻发布法的相关法规,请立即删除,2006年11月19日。
    杨先生:他们发布这个东西是什么名义?
    李新德:是以公安局的名义。前一段我发布了辽宁省纪委书记和江苏省外办主任的两篇文章,影响了他们的名誉。但他们不敢到法庭上告我,只能利用权利封杀我。以前是封杀我的网站,我现在就采取游击战术,做论坛,做博客。我先后有130多个博客,到目前为止已经被封杀了60多个。我认为,网络是我们的青纱帐,是我们的战场,到处都有我们的文章。中国舆论监督网上次在接受你们采访时我就说了,我们要把它做成品牌,我的名字,我的网站名字在网络出现时,大家恰恰都认为是真实的,可信的,他们害怕。
    杨先生:你做的事情是官方该做的。
    李新德:官员到了厅局级这个位子,群众就没有可能再对他们进行监督了,只能是党内监督。所以中国舆论监督网就是一个民间的网站,应该作一个先驱,就是新闻要自由,要走在前列。当然有个前提,只要证据扎实,无论官职多高,都可以做。投诉者已经向有关部门反映问题了,而你们(指某些司法机关和纪检监察部门)还替贪官庇护说话。那好,我们来揭露你。你认为是揭丑,我们认为是在监督,他们是来维护我们拔掉和谐社会的障碍。我们现在提倡要为和谐社会创造条件,这些贪官污吏是掌握权利的人,是我们创建和谐社会最大的敌人。他们利用党和人民给予的权利,剥夺了国家和人民的财产,造成了社会极大的不公,社会怎么会和谐,我作为一名共产党员,我有权利义务这样做。
    杨先生:那官方总该对你有肯定吧?
    李新德:目前还没有。
    杨先生:产生贪污的根源是制度问题,还是纯粹个人问题?
    李新德:有的同志跟我讲,李新德你不要干了,已经功成名就了,你干了也不能解决根本问题。我回过头来看,这些同志说得也确有道理。这个事情就像割韭菜一样,割了一茬又一茬。我报道了湖南省郴州市两头通吃的纪委书记曾锦春,这就说明监督机制的问题。我们的监督机制有缺陷,缺了很多环节。到我这里来举报的比较艰难,有的为几千元几分地甚至跑到北京去上访、举报。这就是下面人面对举报人,采取踢皮球的做法,一级一级的踢。没有从根本环节来解决问题,很多问题都与行政命令有关,比如,法院受理一个案件时,市长告诉他,这关系到政府形象问题,是政府拆迁问题,政府不允许立案。甚至说立案也叫他败诉。说明司法不独立,我们的法院人员的工资,人员的任命都是靠政府的,你就要听话,不听就下岗。因此,我们一直在呼吁政治体制改革要跟进。
    杨先生:民主在中国的头绪我还看不出在哪里?
    李新德:现在和以前比较已经进步多了,但跟经济增长的速度相比还是很慢的。已有村民委员会制度,政府主要领导的直选…………等等。
    杨先生:经济越发展,就更需要一个比较公平的机制来处理这些经济发展后所得的新的分配利益。但目前来看,分配利益就变成是胆大的人拿去吃了。刚才提的案件包括那几个案件都有类似的问题,甚至制造一些假的声势,好像跟江泽民拍过照片就去唬人家,跟江泽民拍过照片有用吗?
    李新德:有用的。外人不知道,说明他很有关系,还以为他和中央领导关系很好呢。
    杨先生:我们这里跟高官拍照不感兴趣。除了监督机制以外,民间对这样的回应是什么吗?
    李新德:民间的回应各有形式,在湖南就有一个姓黄的把违法办案的法官炸死的情况,他在没路可走的时候就会走向极端,我们一定要痛定思痛。
    杨先生:你即便是很努力写了这么多,在中国这些只不过是冰山一角,没有办法完全报道。这个工作本来就是纪检监察应该做的。当然,做媒体的也常常在做这个事情,但不能搞到最后,变成是本来不该是媒体的作为,这就变成了猫不抓老鼠,而成了狗拿耗子了。
    李新德:没办法,互联网时代我们有了这一工具,他们不抓,我们帮帮忙嘛。
    杨先生:未来你的舆论监督网对猫不抓老鼠的这种现象,也会发挥一些监督作用吗?
    李新德:我们也在搞,比如,纪检、司法腐败问题我们也在搞。
    杨先生:有多少人在参与你这样的工作?
    李新德:目前不在少数,我们队伍在不断壮大。
    杨先生:目前中国舆论监督网在传播方面有没有遇到什么大的问题?
    李新德:主要是来自网络的封杀。我比较高兴的是,我的论坛博客由于有根有据,这些管理人员都很有良知,支持我。放在互联网上好多天,只有在接到上级通知后才拿掉。互联网有滞后性,文章发表后,有关部门一般在3-5天后才能发现。
    杨先生:他们是有能力封杀你的,而且有手段和技术。其实有人还是想让这些暴露出来,可以肯定中共中央是有支持的。
    李新德:情况和对象不同,因为我是党员,我的出发点是维护党的利益,对一个有正义感的党员来说,他们是不会轻易这样对我。我不研究什么政治问题,只关心贪污腐败,这得到了广大人民和广大党员的拥护。
    看来不管怎么说,我感觉还是有人在暗暗的支持你,以前我们接受访谈时时被监控,他们当听到不高兴的内容的时候就会被切断。你看看今天我们就很顺利,说明中央对中国舆论监督网有一定的支持,这一点应该给于肯定。

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